（地方政府融资平台资产证券化）这个口子如果打开了，我们希望能多做一些项目。

他们是从欧洲旧世界所未见到过的一种社会状态中诞生的，他们是美洲新世界的特殊产物。美国历史学家布尔斯廷（Daniel J. Boorstin）在《美国人：建国的经历》中说，美国的商人（businessmen）是一些非常关心公共事务的精明的公民。

无论是为了求自保而躲避政治，还是求发展而依附于政治，政治总是在那里，你不改变它，它就一定会改变你。同样，在今天，企业家、商人都要赚钱，都要发财致富，但他们不能靠坑蒙拐骗、生产有毒食品、建豆腐渣工程赚钱，也不能靠勾结权贵、破坏自然环境、对子孙后代的资源疯狂地竭泽而渔来发财致富。在商言商与政治从一开始，商业这个相对独立的领域与其他社会领域以及整体社会就有联系，即使在它最基本的价值利润上也是这样。中国企业界人士有的并不认同这样的在商言商，并且已经有所抵制，因此没有理由对公民意识在中国的觉醒抱悲观的态度。据报道，这不是他一时兴起，随口一说，而是他由来已久的想法。

这种坚持本身就是政治性的要求，因为它要求改变霸道、专横的政治形式，要求一种能够有效限制这种政治权力，并把它关进笼子里去的民主制度。企业家和商人是社会中最有钱的人，他们也是最经常有需要、最有能力用花钱的办法来摆平政治人物和政治权力的人。提倡自主创新不能单靠政府加大投入搞补贴，包括对民营企业搞补贴。

对此，您是否认同？樊纲：后发本来就是劣势，包括技术劣势和制度劣势。现在很多人批判市场化改革，其实对市场的批判由来已久，几百年前就有人批判市场经济，当年之所以建立计划经济，就是因为市场经济是有问题的。在这个意义上，我不太同意所谓好市场、坏市场的观点。现在我最担心的就是政府一鼓励自主创新，加大这方面的投入，我们的一些企业就努力去争取政府的项目、政府的补贴，又扭曲了，而不是努力提高自身竞争力，去参与市场竞争，这会使企业刚通过自主创新建立起来的竞争力反倒又被削弱了。

如果没有当初的妥协，改革就不能推进。在缩小收入差距的过程中，政府的适当投入会起一点作用，但是这个问题基本的解决不是政府补贴，政府公共政策的作用是边际的、是补充的，而经济发展创造就业才是根本的解决之道。

但是事实上，有一些问题的确是与市场化改革有关的。现在我们面临的很多问题不是体制改革的问题，比如说收入差距拉大，这当然有腐败、收入分配不公、社保体制不完善的原因，但是最根本的原因在于几亿农民的收入很难很快提高。说这些不是要贬低网民，他们也是一个群体（一组多个群体）。将它们改到正常运行或者是矛盾相对较少的市场经济，对于中国来讲，50年能不能完成都是问题，现在刚经历了20多年，很多人就希望它成为一个完美的制度，这不现实。

要警惕的问题只在于，有的人传递虚假信息来制造利益冲突，说国外看病都不要钱。明确政府与市场的界限《21世纪》：深入推进市场化改革的过程中，政府应该扮演什么角色？政府是否应该对目前改革中出现的所有问题负责？樊纲：现在有一种倾向，很多学者在批判政府的时候都说政府无能，干预过多，但是一面临到改革发展中的问题，就马上回过头认为政府应该干这个干那个，所有的问题都寄希望于政府解决。直到现在，很多领域的核心技术我们都还没掌握。可以说我们的改革还不深入，速度也不够快，但是不能认为我们在经济体制层面上所做的渐进的改革，没有任何制度积累的意义，不会为进一步的改革创造条件。

而公权的问题都是过去计划经济带来的，要解决问题，首先就要进一步改革，包括国有企业民营化。所以说，市场本身是会有问题的。

《21世纪》：中国人民银行副行长吴晓灵指出，中国的改革已进入利益格局调整的新阶段，我们必须承认不同的利益层次和利益集团的存在。我1992年的一篇论文就是专门分析改革过程中各种利益主体之间复杂的利益结构和利益冲突。

不能仅以网上的舆论来左右自己的政策。真正的穷人的利益诉求会很不一样。有人看到了一些问题就以为自己有了重大发现，也是无知的表现。而以前人们所理解的完全私人的、自由的市场经济，效果也不好。改革是一个动态的过程，它是在各种条件的约束下，在各种利益冲突的制约当中，逐步展开和完成的，不可能一蹴而就。因此在这个意义上，真正要改的是取消那些不平等的条款加强对内开放，而不是停止对外开放。

有些人总说别国的体制好，所有的人看病国家全包，但是人家是三四万美元的人均GDP，平均一个人缴税就是一万多美元，农村人口才占总人口的2%，我国才一千多美元的人均GDP，农村人口还占总人口的百分之四十多。我国现在的人均GDP是1000多美元，1979年刚开放时才100多美元，是国外的几百分之一。

但是要想使他们的收入水平达到工业、服务业的工资水平，不是一件简单的事情。我们的很多制度都是从国外学习借鉴来的。

我想要说明的是，我们所面临的问题有许多的利益群体，要考虑到各个方面利益的均衡。在这个意义上说，我不同意杨小凯所说的那一层意思，即我们以前只是在技术应用上有所改变而没有基本制度的改革，不同意他把经济改革与政治改革割裂开来的做法。

我们的民营企业辛辛苦苦发展很长时间，结果外资动根毫毛就把我们收购了。改革之初其实就已经存在各种利益主体，不是现在才产生利益多元化、才有既得利益，只是当时的划分比较简单而已。社会主义新农村只是靠增加政府投入改善还在农村的农民的生活状况。实现充分就业只是缩小收入差距的第一步（现在的几亿农民都转移出来挣到一年8000元了，剩下的农民因为耕地扩大收入提高也挣到8000元了），之后还需要通过长期的努力，通过教育水平提高、技术进步等来进一步缩小他们与其他高收入阶层（现在一年挣2万元以上的城市贵族，包括大部分网民）的差距。

至少，有了在基本经济层面上的各种改革的推进与积累，我们进行其他改革时会更加容易。其实这是这些年我国资本市场迟迟发展不起来，制度还有缺陷造成的。

18世纪人们提出的克服市场经济缺陷的解决方案就是靠政府，克服利益冲突的办法就是建立大政府，克服市场无政府状态就是计划经济。所以，第一，市场本身会带来新的问题，第二，在向市场体制过渡的过程中，还会有过渡性的问题，我们今天这个社会要是没有问题才是真正见鬼了。

最近几年我发表的理论性文章基本上都是关于这方面的，有一篇题目是《改革的动态理论》，就是分析现实中的利益冲突怎么导致改革的复杂性加大，甚至产生逆转。这需要政治家的远见卓识和魄力，用某种政治权力突破来自利益集团的阻力。

当然这不是件容易的事，除了需要思路清晰，有大胆的魄力之外，还需要机制上的保障，以确保不是由利益当事人主导改革，不是地主搞土改，而是由外部力量去打破现有的利益格局，从而推动改革。很多人在争论的时候没有搞清一个前提，就是我们面对的是比很多人想象中复杂得多得多的一个过程。尽管现在讨论的问题是改革过程中的一些问题，但是仍然涉及到一些根本的思想方法，即相不相信市场，相不相信市场经济本身的发展能够解决一些基本问题，然后在此基础上加进政府的作用和社会福利制度加以边际的调整。目前，太多的权力集中在政府，又缺乏相应的权力制衡机制。

如今我们继续改革，开始解决股权分置的问题。但是，由政府人为地提高工资是不可取的。

比如社保和医疗，都是因为最初既要照顾既得利益又要推进改革，结果将应该由市场做的事和由公共机构做的事混在一起，造成在过渡过程当中不伦不类的杂种体制。第二篇文章《循序渐进还是平行推进——论体制转轨最优路径的理论与政策》，主要研究各种体制之间的相互关系，相互兼容和不兼容，以及不兼容导致的代价。

而且中国问题的复杂性在于，我国除了是转轨经济国家以外，还是一个发展中国家，很多问题是和发展中国家的问题联系在一起的。我们要逐步完成现代化进程，同时完成体制的变迁，这是一个相当艰苦漫长，相当充满风险的过程。